Unterschiede Gewährleistung und Garantie

Zitat von HiFiNery

Ich habe damit ein Problem:
"In den ersten 6 Monaten trägt der Verkäufer die Beweislast. Das bedeutet: Der Verkäufer muss nachweisen, dass der Defekt vor dem Kauf bestand."

Nach meinem Verständnis und Wissen ist es so, dass der Verkäufer nur dann was
nachweisen muss (nämlich die Mängelfreiheit bei Übergabe), wenn er Ansprüche aus der
Gewährleistung nicht zu erbringen bereit ist.
Dass der Defekt, bzw. dessen Ursache vor oder bei Übergabe bestand muss (und kann
in der Regel) er nicht nachweisen. Er muss nur Ansprüche aus Gewährleistung erfüllen.

Richtig.

wäre dann:
"In den ersten 6 Monaten trägt der Verkäufer die Beweislast. Das bedeutet: Falls der Verkäufer nicht bereit ist den Defekt zu beseitigen, muss er nachweisen, dass der Defekt vor dem Kauf bestand."

besser?

der gesetzgeber geht nicht davon aus, dass der fehler vor dem kauf bestand. das wäre nicht korrekt meiner meinung.
Der Gesetzgeber legt fest, dass innerhalb der ersten 6 Monate der Verkäufer die Beweislast hat und ab dem 7.Monat der Käufer.

der angepasste satz müsste eigentlich jetzt passen. mal sehen was HiFiNery dazu sagt.

Zitat von Jigs

wäre dann:
"In den ersten 6 Monaten trägt der Verkäufer die Beweislast. Das bedeutet: Falls der Verkäufer nicht bereit ist den Defekt zu beseitigen, muss er nachweisen, dass der Defekt vor dem Kauf bestand."

besser?

Nein, jetzt ist es komplett "verwuselt".

Richtig ist, dass für die Inanspruchnahme von Rechten aus der Gewährleistung,
dem Kunden die Beweislast obliegt - und zwar dafür, dass der Mangel bereits bei
Übergabe bestanden hat bzw. angelegt war. Allerdings gilt nach § 476 BGB
in den ersten 6 Monaten die sog. Beweislastumkehr. klick
Und das bedeutet, dass der Verkäufer nachweisen müsste (wenn er denn nicht
zur Erbringung der Leistungen aus der Gewährleistung bereit wäre), dass der
Gegenstand zum Zeitpunkt des Gefahrenübergans mängelfrei war.
Das dürfte ihm ähnlich schwer fallen, wie dem Käufer nach dem 6. Monat
der Nachweis, dass der Mangel vorhanden bzw. angelegt war.

Deva: das hab ich im post 33 schon geschrieben.
der gesetzgeber geht nicht davon aus, dass der defekt vor dem kauf bestand.

HiFiNery:
finde das kommt aufs gleiche hinaus.

du sagst nur "anders", dass dem kunden grundsätzlich die beweislast obliegt und in den ersten 6 monaten eine beweislastumkehrung ist. das wird noch viel mehr verwirren, als wenn man einfach sagt das in den ersten 6 monaten die beweislast der verkäufer hat und die restlichen der käufer. das finde ich einfach und knackig.
Und das der fehler vor dem kauf bestand wird auch schon in dem ersten Satz von 2. erwähnt.

Also das mit der Beweislast bei der Gewährleistung ist allerdings verdreht.

Richtig ist nämlich, dass in den ersten 6 Monaten der Verkäufer nachweisen muss, dass vor Kauf eines Produktes KEIN Mangel vorlag, sprich das Produkt wurde fehlerfrei gekauft, der Fehler entstand erst NACH dem Kauf.

Die Beweislastumkehr bedeutet dann, dass nach 6 Monaten der Käufer nachweisen muss, das ein Mangel bereits vor Kauf vorlag, der aufgetretene Fehler also schon vor dem Kauf da war.

1)beweislastverdreht? stimmt doch oben im text. die ersten 6 monate der verkäufer, restelichen käufer. steht so im text.

2)"Der Verkäufer muss nachweisen, dass der Defekt vor dem Kauf bestand."

du meinst eher das klingt komisch, ne?

sollte erher heißen:

"Der Verkäufer muss nachweisen, dass das Produkt zum Zeitpunkt des Kaufes fehlerfrei war"

Zitat

In den ersten 6 Monaten trägt der Verkäufer die Beweislast. Das bedeutet: Der Verkäufer muss nachweisen, dass das Produkt zum Zeitpunkt des Kaufes fehlerfrei war.
Nach 6 Monaten muss der Käufer belegen, dass der reklamierte Defekt schon vor dem Kauf bestand.
Normalerweise ist dieser Prozess sehr aufwendig und kostspielig. In der Regel muss ein amtlich anerkannter Gutachter hinzugezogen werden. Die Kosten muss der Beweislastragende vorab tragen.

mit der beweislastumkehr würde ich ganz rausnehmen. ist auch egal finde ich.

Die Beweislastumkehr würde ich nicht rausnehmen, denn das ist ein wichtiger Punkt, den viele Händler versuchen zu verschleiern, in dem sie den Kunden dazu aufrufen, dass dieser Beweisen soll, dass der Mangel vor Kauf bestand, obwohl der Verkäufer in den ersten 6 Monaten beweisen muss, dass der Mange nicht bestand.

die würde ich deshalb rausnehmen, da wir hier ja klar sagen wann wer die beweislast hat.
es geht auch um HiFiNery, der meint das die beweislast immer beim kunden ist und die beweislastumkehr in den ersten 6 monaten eher mit "vom käufer zum verkäufer" gemeint ist.
was für mich ist das als endverbraucher uninteressant in welche "richtung" das geht. für mich ist in beide Richtungen eine beweislastumkehr.

ist soweit richtig.
nur geht nicht der gesetzgeber davon aus. der gesetzgeber hat mit dem mangel gar nichts zu tun.

ich würde höchstens schreiben:

Zitat

Tritt innerhalb der ersten 6 Monate ein Mangel auf, wird vermutet, dass dieser bereits bei Übergabe der Ware bestand. Der Käufer muss innerhalb dieser Frist keine Nachweise erbringen.
Erst nach Ablauf der 6 Monaten kehrt sich die Beweislast um, und der Käufer muss nachweisen, dass der Mangel bereits bei Übergabe der Ware vorhanden oder die Funktionsweise beeinträchtigt war.

Hi Folks,

irgendwie tut es mir jetzt schon fast leid zu dem Thema was geschrieben zu haben.
Ich dachte nicht, dass das so kompliziert werden könnte. Allerdings bin ich schon
der Meinung, dass in einem HowTo die Sachverhalte korrekt wiedergegeben werden
sollten.

Jigs
Deine letzte Formulierung ist im Ergebnis richtig. Nur der "Weg" ist falsch. Es
dreht sich nicht nach 6 Monaten die Beweislast um. Das tut sie in den ersten
6 Monaten.

...und Deva ist mit seiner Formulierung IMO nicht so verkehrt. In der Tat sieht
es der Gesetzgeber so, dass bei Ausfall eines Gerätes oder auch einem sonstigen
sich nach dem Kauf, innerhalb der ersten 6 Monate auftretenden Mangel, dieser
bereits vor dem Kauf vorhanden war. Aus diesem Grund hat er die Beweislast
in diesem Zeitraum dem Verkäufer auferlegt - also umgekehrt.

Vielleicht sollten wir auch nicht aus dem Auge verlieren, dass der ganze
Punkt eher selten zum Tragen kommt. In aller Regel nämlich hat man in den
ersten 6 Monaten keine bis kaum Probleme damit. Auch in den folgenden
18 Monaten sind die meisten Hersteller seltenst auf einen Beweis aus.
Das Problem ist eher, dass sich die Hersteller (im Besonderen hier DELL)
auf dem "Gewährleistungs-Ohr" taub stellen und sich auf die Garantie berufen.
Falls gewünscht -aber nur dann- hierzu mehr in einem anderen Beitrag.

Ach ja, was ich hier schreibe geschieht nach bestem Wissen und Gewissen und
stellt meinerseits keine Rechtsberatung und auch nicht den Wunsch auf Durch-
setzung irgendwelcher Formulierungen dar. Irrtum sowie geistig dunkle Momente
stets vorbehalten.

Zitat von HiFiNery

Hi Folks,

irgendwie tut es mir jetzt schon fast leid zu dem Thema was geschrieben zu haben.
Ich dachte nicht, dass das so kompliziert werden könnte. Allerdings bin ich schon
der Meinung, dass in einem HowTo die Sachverhalte korrekt wiedergegeben werden
sollten.

das stimmt natürlich:)

Zitat von HiFiNery

Deine letzte Formulierung ist im Ergebnis richtig. Nur der "Weg" ist falsch. Es
dreht sich nicht nach 6 Monaten die Beweislast um. Das tut sie in den ersten
6 Monaten.

genau das hab jetzt schon kapiert. deswegen wollte ich das mit der beweislast ganz weglassen. weil das verwirren wird. denn wenn man schreibt der käufer trägt immer die beweislast und dann im nächsten abschnitt schreibt, dass die ersten 6 monate der verkäufer die beweislast hat, dann ist das verwirrend meiner meinung und typische §-Sprache die keiner lesen will.

wäre es nicht ausreichend, wenn man einfach sagt in den ersten 6 der Verkäufer und in den restlichen der käufer die beweislast hat? dann hätten wir das wort beweislastumkehr nicht mehr und wäre trotzdem korrekt. denn das Wort "beweislastumkehr" ist doch eh nicht notwendig, da es am resultat nichts ändert.

ich finde halt man sollte es nicht übertreiben, aber trotzdem wie du schon sagst korrekt sein! dann können wir auch gleich den ganzen §§§ hier aufstellen und jeder liest sich das BGB durch.

wäre denn dieser satz in ordnung: ?!

Zitat

Tritt innerhalb der ersten 6 Monate ein Mangel auf, wird vermutet, dass dieser bereits bei Übergabe der Ware bestand. Der Käufer muss innerhalb dieser Frist, aufgrund der Beweislastumkehr, keine Nachweise erbringen.
Erst nach Ablauf der 6 Monaten muss der Käufer nachweisen, dass der Mangel bereits bei Übergabe der Ware vorhanden oder die Funktionsweise beeinträchtigt war.

Zitat von Jigs

ich finde halt man sollte es nicht übertreiben, aber trotzdem wie du schon sagst korrekt sein! dann können wir auch gleich den ganzen §§§ hier aufstellen und jeder liest sich das BGB durch.

Natürlich nicht und für Interessierte gibt es ja Links genug. Nur müssen die gegebenen
Infos stimmen. Ich halte es für wenig hilfreich, wenn gerade der mit der Materie nicht
Befasste, wegen eines HowTos mit falschem Halbwissen hantiert.

Zitat von Jigs

wäre denn dieser satz in ordnung: ?!

Super auf den Punkt gebracht!
Jetzt stört (mich) eigentlich nur noch, dass für den Unkundigen der
Eindruck entstehen kann, es würde der Nachweis meistens verlangt.

Ich stelle mal folgende Formulierung in den Raum:
Macht ein Verbraucher Ansprüche aus der Gewährleistung geltend, sieht das
Gesetz vor, dass er den Nachweis zu erbringen hat, dass der Mangel bereits
beim Kauf vorhanden bzw. angelegt war. In der Praxis wird dieser Nachweis
vom Verkäufer nur sehr selten verlangt.

Außerdem gilt, tritt innerhalb der ersten 6 Monate ein Mangel auf, wird vermutet,
dass dieser bereits bei Übergabe der Ware bestand. Der Käufer muss innerhalb
dieser Frist, aufgrund der Beweislastumkehr, keine Nachweise erbringen. Erst nach
Ablauf der 6 Monaten kann der Verkäufer diesen Nachweis verlangen.

Sollte euch das wegen des ersten Absatzes zu lang werden, kann dieser auch entfallen.
Durch die Relativierung, dass der Verkäufer den Nachweis verlangen kann, wird
der Eindruck vermieden, er wäre grundsätzlich zu erbringen.

also ändern wir 2. so ab:

Zitat

2. Gewährleistung:
Die Gewährleistung ist in Deutschland gesetzlich vorgeschrieben und umfasst alle Mängel, die bereits vor dem Kauf bestanden haben, aber erst später eingetreten sind. Sie beträgt bei Neuware 24 Monate.
Bitte beachten: andere Länder haben abweichende Gesetze.

Macht ein Verbraucher Ansprüche aus der Gewährleistung geltend, sieht das
Gesetz vor, dass er den Nachweis zu erbringen hat, dass der Mangel bereits
beim Kauf vorhanden bzw. angelegt war. In der Praxis wird dieser Nachweis
vom Verkäufer nur sehr selten verlangt.

Tritt innerhalb der ersten 6 Monate ein Mangel auf, wird vermutet,
dass dieser bereits bei Übergabe der Ware bestand. Der Käufer muss innerhalb
dieser Frist, aufgrund der Beweislastumkehr, keine Nachweise erbringen. Erst nach
Ablauf der 6 Monaten kann der Verkäufer diesen Nachweis verlangen.

Die Gewährleistung wird gegenüber dem Händler in Anspruch gebracht.
Hat man das Produkt nicht bei bei Dell erworben, ist der Händler der Ansprechpartner und nicht Dell.

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go Deva, go!

Zitat von Deva

Jo - super ihr beiden.
Änderungen sind eigefügt.

Vielen Dank füe die Geduld und Mitarbeit

lg
Deva

Sollen/wollen wir den großen "Rest" so lassen, oder auch hier noch Zeit und Hirnschmalz verwenden?

Meine Vorschläge wären:

• Einfügen eines einleitenden Satzes;
  Entwurf:
  Garantie und Gewährleistung werden vom Kunden gerne in einen Topf geworfen. Kommt es zum "G"-Fall,
  entstehen deshalb oft falsche Erwartungen und letztlich Frust. Dieses HowTo soll zum bessern Verständnis
  und zum konflikfreieren Umgang der Vertragspartner beitragen.
• Hier wird das Thema IMO sehr kompakt und auch verständlich behandelt. Wenn inhaltlich keine Einwände
  bestehen, sollte der Link an geeigneter Stelle eingefügt werden;
• Die Gewährleistung vor der Garantie komplett zu behandeln;
• Ergänzung der Nacherfüllung um die noch fehlenden Rechte besonders zum Rücktritt vom KV bzw. zur
  Rückgabe tauchen ja häufig Fragen auf;
• Was auch noch rein muss (falls ich es nicht überlesen habe), dass wir uns hier auf den Verbrauchsgüterkauf
  beziehen. Folglich die Aussagen für Endverbraucher und nicht auf Firmen bzw. gewerbliche Abnehmer zu treffen;

Zitat von Deva

ursprünglich wollte ich das nicht so aufblähen, aber ich kann ja mal einen Vorschlag erstellen (oder wolltest Du?)

Vom Aufblähen halte ich auch nichts, aber vollständig sollte das HowTo dann schon sein.
Da ich rumnerve, will ich mich nicht um den Vorschlag drücken. Ich mach mich mal drüber.

Wenn allseitiges Einverständnis besteht, könnten wir auch diese Seite als kompakte
Info und diese als ausführliche bei der Gewährleistung mit verlinken.
Das könnte Text sparen.